Google op de basisschool zonder toestemming van ouders?

Bits of Freedom zou ook wel eens een aardige partner kunnen zijn.

Als we in zo’n geval op zoek zijn kunnen we dit lijstje wel aanvullen met tenminste

1 like

En de verkiezingen naderen, dat zou mogelijk wat meer aandacht aan het onderwerp kunnen geven, zeker na het GGD & Privacy debacle.

Op zich heb ik er geen problemen met marktpartijen, als de privacy van mijn kinderen maar gewaarborgd is. Ik ben meer van het ‘Big Tent’ principe: iedereen mag er in meedraaien. Het idee dat wanneer iets commercieel of uit de markt komt niet goed kan zijn, gaat me echt te ver. Het gaat om de voorwaarden die de overheid stelt, en de handhaving daarvan, zowel met betrekking tot de leeromgeving als privacy.

Je antwoord is gericht aan @Noci , als je het niet erg vindt zou ik toch even iets willen navragen bij je want misschien begrijp ik je verkeerd:

Als je uitgaat van het ‘Big Tent principe’, ga je er dan vanuit dat deze partijen met hun gesloten systemen, waarvan bekend is dat hun business- en verdienmodel gebaseerd is op tracking en data-mining met als bedrijfsdoel van advertentieverkoop c.q. profiling, bedrijven die hun broncode niet openbaar willen maken, bij ongewijzigd beleid ook mee zouden mogen draaien in bijvoorbeeld een openbare aanbesteding van het Ministerie van Onderwijs?

Is het in jouw beleving dan zo dat de marktpartijen (dus commercieel, maar ‘gratis’ hun producten en diensten aanbieden [
] ) hun verdiensten nu- en in de toekomst niet halen uit de interesse en gedrag van jouw kinderen? Hebben zij in het verleden honderdduizenden devices, software en support aanboden om-niet, voor goodwill?

Commerciële partijen an sich zou mogelijk niet fout zijn. Maar de verdiensten moeten niet komen uit het langdurig uitbaten van verzamelde data van deelnemers die daarvoor korting op het tijdelijk gebruik van andere middelen krijgen.
Er is een toezegging dat de deelnemers op dit moment niet gevolgd worden “binnen een beperkte context”, maar buiten die context wordt er gewoon geoogst. Maar die toezegging is geen contract met ontbindende voorwaarden en boetes oid.

Maar mijn voorkeur zou uitgaan naar een stichting oid. Die een omgeving ontwikkeld en tegen kostprijs beschikbaar stelt.
Een bedrijf dat winst moet maken is alleen maar een extra belasting voor de toch al krap zittende scholen.
De winst van het bedrijf is feitelijk een verlies voor het onderwijs, vandaar mijn niet voorkeur voor een commerciële partij in deze zetting.

@Dick (edit)
Heb je over je zorgen, constateringen en klachten contact gehad met Jeffrey Hietbrink van de Edu-K Ketenadviesgroep Privacy en contactpersoon namens de PO-Raad?

En als er toch een Verwerkersovereenkomst is getekend volgens de stappen zoals beschreven op Kennisnet hoe reageert het schoolbestuur dan op de onder Stap 4 beschreven verantwoordelijkheid en vooral ten aanzien van de verklaring ‘aanbod en aanvaarding’?

"Stap 4: akkoord gaan en terugsturen van de verwerkersovereenkomst

Klopt de verwerkersovereenkomst? Dan kan deze getekend worden door het schoolbestuur of college van bestuur (bevoegd gezag). Het bevoegd gezag is eindverantwoordelijk voor de privacy van leerlingen en medewerkers.

Schoolbesturen mogen een afspraak maken dat iemand op school verwerkersovereenkomsten mag ondertekenen, maar een leverancier mag daar niet van uit gaan. Uitgangspunt is dat de bestuurder tekent. Let op: een leverancier die ict-coördinatoren vraagt om akkoord te gaan met de nieuwe verwerkersovereenkomst, handelt in strijd met het privacyconvenant.

Ondertekening van de overeenkomst kan op papier, bijvoorbeeld op een apart ‘tekenblad’, maar mag ook digitaal. Dit gebeurt via een digitale ondertekenservice waarin een digitaal ‘vinkje’ voor akkoord wordt gezet, of door middel van een digitale handtekening. In de praktijk komt het ook voor dat gebruik wordt gemaakt van het digitale dashboard van de leverancier waarin de schoolbestuurder akkoord geeft.

Het is niet toegestaan om in de licentie of algemene voorwaarden op te nemen dat het schoolbestuur akkoord gaat met de verwerkersovereenkomst. De verwerkersovereenkomst uitsluitend op de website zetten is ook niet genoeg. Er is namelijk een zogenoemd ‘aanbod en aanvaarding’ nodig. Het schoolbestuur en de leverancier moet kunnen aantonen dat ze akkoord gaan met de verwerkersovereenkomst.

1 like

Ik kan het beste de laatste zin van mijn eigen post herhalen: het gaat om de voorwaarden die de overheid stelt, en de handhaving daarvan, zowel met betrekking tot de leeromgeving als privacy. Dat moet zo streng mogelijk, en dat kan inderdaad betekenen dat het business model van Google incompatibel is met de regels. Zij hebben dan de keus: of meegaan en je houden aan de regels, of niet meedoen.
Overigens betaal ik zowel voor de Chromebook als Windows laptops van mijn kinderen. Ik heb vooralsnog niets gratis gekregen, maar dat terzijde.

Volgens mij zijn wij het in grote lijnen eens. Ik denk wel dat er vanuit de overheid een commissie of een Autoriteit moet komen die moet toezien op het naleven van de regels.

@anon17744841 : Mensen die willen mee-discussiëren, die kunnen hier toch terecht?
Of mis ik iets

Nou zijn er straks 2 verschillende locaties om info te delen of te halen.
( ik leer graag waarom )

Met belangstelling heb ik dit topic gevolgd. Mede omdat er binnen Freedom al enige tijd zorgen zijn over het gebruik van de grote Tech companies binnen het Nederlandse onderwijs en de verdor lock-in die hiermee al op jonge leeftijd ontstaat.

Vanuit de scholen gezien kan ik het nog begrijpen. Het is immers gratis, makkelijk in gebruik en werkt. Vanuit een ethisch maatschappelijk oogpunt ligt dit anders. Dit betekent dat er dus ook werkbare alternatieven moeten zijn voor de scholen en de politiek zich bewust is van wat wij onze kinderen op jonge leeftijd reeds ‘aandoen’. Tevens betekent dit dat er ook de bereidheid moet zijn om hier budget voor vrij te maken.

Wat kunnen wij doen? We kunnen laten zien dat het ook anders kan, door bv een NextCloud omgeving aan te bieden. We kunnen het aankaarten. We kunnen in gesprek met SurfNet. Al met al moeten we ons wel realiseren dat dit een punt is war we ons terecht druk over moeten maken maar waarvan we ook inzien dat het niet morgen geregeld is!

6 likes

Dank Anco voor het meedenken.

Ik ben zelf van mening dat het ook vanuit het basisschool perspectief niet logisch is om een partner te kiezen die zo onwillig is om zich aan de AVG regels te houden. De eerste prioriteit is het zorgen voor een veilige en stimulerende leeromgeving. Privacy is daar een essentieel onderdeel van.

En het (extra) gemak van Google valt erg mee, oké voor een Chromebook is een Google account nodig, maar dat kan ook op een gast account en gebruik makend van DuckDuckgo of Startpage. En er is nog meer mogelijk. De school vragen om de onderbouwing is daarmee een goed middel om helderheid te krijgen in de motivatie voor Google te kiezen.

De DLO zelf is vooral nodig voor digitaal aanbieden van onderwijs en daar is Google helemaal niet voor nodig.

Tijdens de afgelopen vijf weken hebben onze dochters geen toestemming gekregen van ons om het Google account dat de school maakte te gebruiken. In overleg met de leerkracht is alles via e-mail en de werkboekjes afgehandeld. Dat ging prima. En onze dochters vonden het zelfs fijn omdat werken op papier leuker is. Het enige waar Google voor nodig was, was Google Meet. De klassikale sessies konden ze meedoen op een gelegenheids-Google account dat nu weer is verwijderd. Maar tegen een geringe vergoeding kunnen deze sessies ook via Zoom worden gedaan: geen account nodig daarvoor. Dan zijn ze meteen een stuk beter te managen en overzichtelijker. Of Jitsi Meet, gratis, maar wel wat meer werk om goed in te regelen.

Ik denk dat als je kijkt naar de manier waarop het anders kan, je eerst moet afvragen wat het nu van al die ICT in het basisonderwijs is. Deze leeftijdscategorie heeft veel meer baat bij interactie, sociale ontwikkeling, samen spelen en werken. Dus welke specifiek nut heeft de DLO dan? Wat ontbrak aan het basisonderwijs van pakweg 10-15 jaar geleden? IT vaardigheden komen later (al zullen ze thuis ook genoeg meekrijgen). En als er interessante (IT) thema’s zijn kun je rondom dat thema de IT volop aanzetten (en daarna weer uit).

Ik heb zelf de indruk dat de school waar onze dochters op zitten vooral een DLO heeft omdat het bang is niet als innovatief te worden gezien. Als je de leerkrachten en leerlingen op een basisschool vraagt hoeveel leerstof zij via de computer willen doen dan zal het antwoord misschien wel erg eenduidig negatief blijken.

@Anco hoe denk jij dat dit een stap verder gebracht kan worden?

1 like

Gewoon omdat ik me al langer afvraag of dit echt zo lastig is. Een linux laptopje met docker is opsich voldoende. Dit draaide hier al. Dus nu snel een handleiding van jitsi zelf gevolgd en binnen 15 minuten draait het.

Natuurlijk kun je het hierna zo moeilijk maken als je zelf wilt :slight_smile:

1 like

Is ook mijn ervaring @rob!

Ik denk dat voor veel scholen geldt dat het misschien als moeilijk wordt ervaren om een keuze te maken voor digitale leermiddelen. Uit onbekendheid met de materie wordt er (denk ik) vaak gekozen voor Office 365 of Chromebooks. Dat werkt voor de school redelijk, er is een zekere bekendheid mee. Vanuit dat viewpoint een eenvoudige keuze.

Helaas verdiepen scholen zich maar heel beperkt in privacy aspecten van zo’n mainstream keuze.

Wanneer ik zie hoeveel moeite sommige leraren hebben met het normaal gebruiken van bijvoorbeeld microsoft teams. Dan is het even installeren van jitsi echt te hoog gegrepen.

En even een jitsi server opzetten ter test is echt wel wat anders dan een jitsi server opzetten die door de hele school gebruikt kan worden, zonder dat er problemen ontstaan.

Anco
Vanuit de scholen gezien kan ik het nog begrijpen. Het is immers gratis, makkelijk in gebruik en werkt. Vanuit een ethisch maatschappelijk oogpunt ligt dit anders. Dit betekent dat er dus ook werkbare alternatieven moeten zijn voor de scholen en de politiek zich bewust is van wat wij onze kinderen op jonge leeftijd reeds ‘aandoen’. Tevens betekent dit dat er ook de bereidheid moet zijn om hier budget voor vrij te maken.

En ander belanrijk aspect is de minimale ICT kennis op de scholen vereist is voor de instandhouding van deze omgeving, dat moet bijna met huis tuin en keuken kennis gerund worden.
Voor de docenten moet het dagelijks werk niet een berg extra werk betekenen.
Er is de laatste jaren best wel ervaringen opgedaan met “service organisaties” waar de service vooral vooraf was en niet bij problemen gedurende een lesdag. Veelal was het een wisseling van service organisatie zodra het contract dat zo goedkoop mogelijk maakte (meestal na 1 of 2 jaar).

@rob
Jitsi meet is aardig, ik had er ook zo lopend, maar zelfs docker is vrees ik al te veel voor de gemiddelde leraar, of ze moeten thuis hobbyen en een redelijke netwerk verbinding hebben. Gemak is niet het enige in een DLO
, goede beveiliging, en afscherming zijn een wezenlijk onderdeel van een veilige leeromgeving. (de reden waarom er geen publieke tribune in een klas zit bv.)
Goede docenten hebben betere “people skills” dan “digitale skills”, voor hen is ICT vaak alleen geassocieerd met met ellende of meer ellende en is vaak een (noodzakelijk) kwaad dat opgedrongen wordt.
Daarnaast ik noemde het al terloops, een school heeft meestal geen systemen beschikbaar waar ze iets op kunnen draaien. De ICT van een school bestaat vaak uit alleen tweede hands PC’s of tegenwoordig Chromebooks. Middelbarescholen hebben dan vaak leerlingen een laptop laten aanschaffen.

En met de pandemie is een digitale omgeving best nuttig item gebleken. Met name communicatie, maar ook beschikbaar stellen van opdrachten, binnen harken van werkstukken van leerlingen hoort erbij.
Nextcloud kan al een aardige start leveren. (inclusief agenda/rooster) etc. Onderdeel van Nextcloud is ook Talk dat best voor een redelijke groep gebruikt kan worden, al is een groep van 30 waarschijnlijk een uitdaging zonder ruime bandbreedte).

@subbink @Noci Jullie hebben zeker gelijk. Het is ook vreemd dat een docent op een school dit zou moeten regelen. Naar mijn idee is het ook niet slim om leraar de toiletten zelf te laten installeren of de nieuwe aanbouw te metselen.

Het zeggen dat Jitsi simpel op te zetten is misschien kort door de bocht, Maar heb meer moeite moeten doen om skype voor bedrijven op een server werkend te krijgen enkele jaren geleden.

Ik vertel niets anders dan al eerder is aangekaart maar een overkoepelende stichting zou verantwoordelijk moeten zijn voor de IT wat al vaak gebeurd. IT is echter een ondergeschoven kindje en dit is al jaren. Het gaat het om het docenten die moeten kunnen mailen en documenten kunnen bewerken/delen. Eventueel nog een systeem voor cijfers en beoordelingen.

Naast dit zal deze IT er voor zorgen dat de printers, computers en digiborden goed werken, of hier wordt een externe partij voor gebruikt.

Nu kinderen hier ook in mee gaan door de situatie afgelopen jaar, is vaak de oplossing die docenten al gebruikten uitgebreid, hier is waarschijnlijk niet eens aan privacy of voorwaarden gedacht. keuze voorwaarden zullen zijn geweest:

  • snel
  • niet te extreme kosten

Het is goed dat dit onderwerp onder de aandacht wordt gebracht. Ik ben erg benieuwd wat voor vervolg stappen hier uit voort komen.

Het zeggen dat Jitsi simpel op te zetten is misschien kort door de bocht, Maar heb meer moeite moeten doen om skype voor bedrijven op een server werkend te krijgen enkele jaren geleden.
Ok maar er zijn behoorlijk meer complexe setups


Docenten zijn inderdaad niet de aangewezen mensen om zaken op te zetten, echte de gemiddelde school heeft een Directeur (soms partime docent), een administratieve kracht en verder docenten (en klasse assistenten). Soms zijn er vrijwillige ouders die klusjes doen.
Verder is de IT veelal uitbesteed met meestal matig resultaat.
Een analoog bord is makkelijk te herstellen, wisser vervangen, nieuw pakje krijtjes

Een digibord met een uitdaging, daar moet iemand voor komen, duurt enkele dagen en dan moet je hopen dat die de juiste spullen mee heeft.

En ik ben het helemaal eens met een stichting hiervoor. En dat in de praktijk IT een ondergeschoven kindje is. Iedereen kan toch thuis z’n PC aan een modem hangen
 hoe moeilijk kan het zijn
 Scholen zijn met name bezig geweest om als een razende de kinderen weer in beeld te krijgen
 en dan hangt het ook van de docenten af hoe fanatiek die ermee bezig zijn. Er zijn docenten geweest die niet via digitale middelen konden/wilden werken. (inderdaad 40+ers in de gevallen waar ik van gehoord heb).

Ook zijn er vaardigheden die niet echt op afstand kunnen, zoals leren lezen, en schrijven, eerste aanzet voor rekenen etc zeg groep 3, 4 maar zeker ook groep 1,2 leren in een klas te zitten met andere kinderen omgaan.

Het draait er niet meer om of we het kunnen en op welke termijn, het is de vraag of we willen, willen we met z’n allen zo doorgaan?

Gaan we berusten in het feit dat commerciĂ«le partijen aan de knoppen draaien in het Onderwijs? Dat zij dus aan de knoppen van onze toekomstige generatie draaien en niet wijzelf? Dat hĂșn beeldvorming van de werkelijkheid door deze partijen wordt bepaald en niet door ouders en leerkrachten? Terwijl wij als ouders en maatschappij nĂș de beschermende taak op ons moeten nemen?

Wie slaat er nu wérkelijk eens met de vuist op tafel en schreeuwt op TV dat we deze inmenging in ons leven niet langer toestaan?

Wanneer gaat het noodzakelijke nationale debat hierover eindelijk eens beginnen? We debatteren op TV al dagenlang over een Elfstedentocht waarvan de organisatie zélf al definitief heeft aangegeven dat deze niet door zal gaan, toch weten we van geen ophouden!

Na afgelopen jaar gaat dit er bij mij niet meer in.

Als de Europese Unie en ons eigen kabinet honderden miljarden kan vrijmaken voor de maatschappij en voorschotten kan nemen op de productie van vaccins;

Als ineens ĂĄlle kennis, kunde en arbeid kan worden gebundeld om Ă©Ă©n doel te bereiken;

Als goedkeuringstrajecten van jaren kunnen worden verkort naar weken en de feitelijke goedkeuring van een complex vaccin een hamerstuk wordt;

Als we als bevolking vrijwillig met elkaar de handen uit de mouwen steken om helpende handen toe te reiken en ineens op de barricades staan omdat we 's avonds/'s nachts niet onnodig op straat mogen;

Als overheid, instanties, bedrijven binnen een maand een gehele infrastructuur kunnen realiseren om iedereen thuis te kunnen laten werken;

Als een heel jaar lang het debat in het teken kan staan van het beschermen van onze (meest) kwetsbaren en andere zware dossiers kunnen blijven liggen of zelfs doorgeschoven worden naar het volgendd kabinet (nota bene incl. Privacywetgeving!);

Wat houdt ons dan nog tegen om het Onderwijs voor onze kinderen dan met z’n allen goed te regelen? Als er Ă©Ă©n kwetsbare groep is die zichzelf niet kan beschermen dan zijn zij het wel!

Is dat streven ons teveel? Of zijn onze afhankelijkheid, ons gemak en onze laksheid, het wegkijken van het vrijwillig opofferen van onze rechten aan de graaiende techbedrijven het excuus dat we over twintig jaar gaan gebruiken naar onze kinderen? Wie gaat er nu al aanspraak maken op zijn brevet van onvermogen?

Gaan we nu met z’n allen als ouders beschamend toekijken hoe een nieuwe Greta Thunberg zich moet opwerpen om dit mondiale probleem op de kaart te zetten? Of zullen we het deze keer toch maar zelf doen?

Het debat en de benodigde actie voor verandering in het Onderwijs van onze kinderen, onze toekomst, is een kwestie van willen en niets anders!

Scholen het zelf laten regelen is gedoemd om te mislukken en brengt veel security risico’s met zich mee. Binnen de scholen, maar ook binnen de overkoepelende stichtingen, is deze kennis niet veelal aanwezig. Er zal vanuit leveranciers-zijde oplossingen gebouwd/gemaakt moeten worden (EU hosted en Open Source) die de suites van de grote tech-companies kunnen vervangen en er zal vanuit de politiek geld vrijgemaakt moeten worden om scholen hiervoor te vergoeden. Op deze punt doe Freedom momenteel 2 dingen:

  • Proof-of-concept bouwen
  • Position Paper opstellen voor politieke lobby

Tevens lijkt het een goede zaak dat er geen vendor- lock-in op dit gebied mogelijk is. Hiervoor zou het Gaia-X initiatief een optie kunnen zijn.

5 likes